★ 时间：2019年11月9日 14:00 - 18:00
★ 坐标：北京億方公益基金会
★ 主讲：徐诗凌 [北京师范大学风险治理创新研究中心分析员、菁莪三期伙伴]
★ 本期特邀嘉宾：
杨赛霓 [北京师范大学地理科学学部教授，地表过程与资源生态国家重点实验室]
谭 花 [爱德基金会灾害管理与社区发展项目主任]
郝 南 [卓明灾害信息服务中心主任]
引 言—— 主讲人：徐诗凌 ——
今天这个题目讨论起来有很大挑战，“专业性”是在灾害场景中的热词，无论是官方还是民间组织在陈述自己的救灾工作时，都在强调自己是专业的。但救灾专业性的内涵到底是什么？比如它涉及了多少个学科，从知识到实践有没有很好的连接？据我所知这些问题并没有完全讨论清楚。在座的各位都有研究或实践经历，我想给大家提供一些背景，再提出一些我想到的问题，希望能够激发大家之后分享自己的思考和经验。
在“社会力量参与救灾”这八个字里面，我会一个个的进行讨论。
一、社会力量是谁？
爱德基金会从1987年就开始从事救灾工作，但是在国内公众产生“我们可以去救灾”的观念时，大概还是要到被称作“志愿者元年”或者“公益元年”的2008年（汶川大地震）。
回溯2008年前后在网络上的文本痕迹，包括当时的社交媒体、调研报告以及正式或不正式的论文，大致可见两个路径在命名当时大量人群涌进四川灾区的现象。一个是将这些人群都叫做“志愿者”，例如在著名的遵道模式中，参与人自称遵道抗震救灾志愿者。团中央在2008年的统计称有491.4万志愿者在灾区服务，其中包括了有组织派遣的、个人的、还有来自于民间组织的志愿者。志愿者带着一种自我认同以及官方给予的认同，一直持续下来了。2018年，很多当年去过四川灾区的人在十年回顾时，都自称是汶川志愿者、北川志愿者、抗震救灾志愿者、“5·12”志愿者。
另外一条命名路径是“公民社会”，用这一类概念的是在知识上趋于精英的人群，如邓国胜的《汶川地震公民行动报告》。此外，香港中文大学和中山大学出了《关于民间公益组织参与汶川大地震救灾重建的报告以及建议》，明确指出民间参与力量包括：长期支持中国政府、具有充足资源和专业知识的国际民间机构；具有较好政府关系和社会服务能力的本土机构；具有良好政府关系、没有太强理念导向，脚踏实地做服务的国内志愿者和社会工作者团队和网络。值得注意的是这个分类方法依据组织和政府的关系，把本土机构和社工团队分开了。在2009年谭深等人的报告里也有类似的分类方法，还单独列出了社会企业。以上是08到09年的舆论中对“到四川去救灾的是什么人”的勾勒。
2008年的这种现象，当然引发了从政府到民间的很大关注，但是什么时候这个问题正式进入了政府的政策呢？或者说政府什么时候把社会力量参与救灾看作一个可以正面对待的问题呢？
在2008年以后的玉树地震、云南盈江地震、甘肃岷县的洪灾等，都有许多的社会组织参与到救灾里去，他们跟灾区当地的政府，会产生一些正式的或不正式的联系，但都是不稳定的关系。在2010年玉树地震以后，还发生过国家部委发文要求把慈善组织接收到的资金统一汇集到官方渠道里去的波折。
2013年芦山地震后的《关于四川芦山7.0级强烈地震抗震捐赠活动的公告》，其中定义政策对象是“依法登记、有救灾宗旨的公益慈善组织”，正式把社会力量在灾区的活动纳入政府协调或者管理范围内。芦山地震期间也出现了一些实验性的举措，包括政府专门成立了一个协调中心来对接社会组织。同年12月，民政部又发布了《关于加快推进灾害社会工作服务的指导意见》，提出要从社工这个口径跟志愿者进行联动服务。
2015年出台了一条大家现在还会引用的政策——《关于支持引导社会力量参与救灾工作的指导意见》，这条政策里列举了当时政府部门所看到的、以及希望能够协调的社会力量，包括社会组织、社工、志愿者和企业。事实上，企业到底怎么参与救灾相关工作，一直是个没有很好解决的问题，因为企业的运作模式、运营目标、专业知识和技能，都和社会组织很不一样，但这条政策文本至少表明当时的民政部救灾司已经对社会力量有一个整体的把握。
2018年1月，中国扶贫基金会牵头发出《社会力量参与一线救灾行动指南》，名称上用的是社会力量的概念，而发起指南编写的是社会组织，内容上从行动的各个阶段，包括项目规划、信息报送、怎样参与政社协调等，也更多是基于社会组织的经验。在这个指南的研讨会上，我们曾经讨论到社会力量是不是只限于社会组织？而且社会组织里也有体量大小，大型基金会和小型基金会的项目运作往往就不一样，即使非常草根的组织，它也是社会组织。一个指南怎么样适用于所有的社会组织，进一步如何让它适用于所有的社会力量，是当时讨论的一个问题。
但就在2018年3月份，政府做了部制改革，原来由民政部救灾司与多个司局部委联动的应急体制被整合成了应急管理部，许多工作要重新布置。
2019年5月，应急管理部正式开始对社会力量展开工作，“基本情况调查摸底工作”是其中一项。现在政策称其“社会应急力量”，定义表述不再是“有救灾宗旨的公益慈善组织”，而是“主要开展应急业务的社会组织”，其次还有“一次出队人数不少于18人”的门槛，这就更明确地指向了民间救援队，因为在一般的灾害当中，即使是大型的机构也很少一次派出18个工作人员。
在后来整个调查摸底工作展开过程当中，以及后续的社会应急力量技能竞赛等工作展开中，可以明确看到目前应急管理部对于能够参与救灾的社会力量的工作重点就在于救援队，好像对社会参与主体的理解越来越窄了。我们期待应急管理部在以后颁布的政策中也许会将它要共同工作的或者管理的社会主体的类型更开放一些，如物资发放工作、社区里的服务、心理抚慰等领域的社会组织等。
在2013年我们有了基金会救灾协调会，2016年有了中国慈善联合会下面的救灾委员会和中国灾害防御协会下面的地震应急救援专业委员会。一方面，这样的网络型或者平台型机构的成立，是整个救灾行业更加趋于行业化、专业化的一个表现，但另一方面，社会公众对于这些组织的态度似乎在发生转变。
2018年寿光水灾的时候，我们发现全国各地对寿光水灾的关注度非常高，捐赠的热情也非常高，但是大家都不太愿意捐钱给基金会。几家主要的基金会筹款最高有400万，大多在100万左右，而社会捐款总数是9000多万。并且寿光水灾后七天左右，出现了一个非常突出的现象——网友们非常积极地直接向灾区邮寄网购物品。例如在京东、淘宝上订购20个大馒头、半吨大米，或者网友们众筹一台抽水机，直接邮到灾区，经寿光民政局统计，这样的包裹最后有59.5万件。社交媒体言论体现出来的心态是：“我们只信赖自己的网购渠道，看到东西发到那个地点了，我们觉得才是切实帮到灾区。”
这个现象似乎预示着社会公众对于救灾和救灾组织的作用的理解转变。如果说2013年是因为红会刚好出了事，捐赠渠道不被公众信任，灾后社会捐赠大幅度转向壹基金和扶贫等基金会的话，那么在2018年，这个趋势好像又变了。类似的现象在这两年部分中型灾害后都出现了，但寿光水灾后最为突出。
到底情况是怎样的，趋势如何，还可以观察。但这里要提出的问题是：在灾害场景中的社会力量到底是谁？只是这些行业圈里的组织呢，还是有可能纳入更广大的社会公众，以及一些一般不做救灾的，但可能更加贴近灾害现场的社会团体？
二、什么时候救灾？
关于应急管理的阶段划分有很多种理论，但基本上是按照事前、事中、事后的逻辑划分的。我要提出的问题是：“参与救灾”的时段到底是什么？紧急救援期到底是三天、五天、两个星期，还是往后延伸更久？灾害后短期内灾区形势变化很快，那么社会力量参与救灾的时间窗口是什么？另外还有很多组织也面临困惑，是不是越快进入就越好？这里牵涉到另一个现象：似乎现在做救灾的组织越来越少了。在2013到2014年，我们统计到涌入灾区的组织数以百计，但近几年稳定参与的，除了民间救援队，只剩几个大基金会和有固定的救灾业务的组织，所以做救灾的组织是越来越少了吗？这些问题背后的一个共同因素可能是，社会组织总是在做紧急响应，而这方面的资金来源是不稳定的。很少有组织有实力能准备一笔紧急响应基金，在每次启动响应的时候先从里面调动一笔资金，后续的款项可能再通过公众资源筹集。大部分组织是在一次灾害发生以后，了解这个灾害影响规模怎么样，立时准备上一个线上筹款的链接。一旦丧失了最开始的几个小时，也就错过了公众关注的时期，也就筹不到那么多钱，做不了那么多事，这是这两年经常发生的事情。这也意味着每次的公众筹款是很不稳定的，某次灾后筹资能不能支撑这个组织根据调研制定去实施救灾计划，又或是突然涌入了意外的大笔捐款，组织如何修改计划，都对组织的能力带来了很大的挑战。与此相关的还有人员和工作周期的问题，在一次有规模的应急响应中，很多社会组织都要派出工作人员。那社会组织是否要长期养着一批专门做救灾的人呢？无疑，这样成本会很高，国内只有几家社会组织有能力专设一个灾害救援部门的组织。而把人员派到前方去的时候，后方的关系协调、媒体对接、资源筹措甚至后续人员接替的支持机制，对于组织又是一个大挑战。目前这一切背后联系的都是公众关注度的周期。在网络筹款时代，这个挑战越来越大，如果灾害仅过了一两天，公众就不关注了，就意味着筹款没有后续来源，工作没有人关注，工作报告没有人看。那这个组织的重心到底还有多少放在这次灾害的援助上，这都是对于组织的挑战。从向灾区人民提供服务这一点来说，当然不能仅止于灾后几天提供水和食物，灾区的生活不会因为有了水和食物就恢复稳定。事实上很多组织都尽力想把一部分在紧急时期筹到的钱，用到中期或者长期的恢复和重建上面，但在强调紧急救灾公众关注度周期的现状里，中长期的恢复和重建能得到的资源支持是非常不乐观的。我们的社会组织包括基金会，很少能够在一个灾区展开中长期的支持，更不要说投入人力驻扎在社区里帮助社区做恢复和发展。这不仅是对组织的挑战，我们更关注的是这还对受灾的民众构成了很大的限制。2015年民政部出的指导意见，非常模糊地使用了“救灾”的概念，政策文本里实际上把所有的阶段都包括在里面了：它倡导社会力量介入，从灾前的减灾到灾后的紧急救援，到中期的过渡安置，到长期的恢复重建，都倡议参与。可以很清晰地看到当时的部门对于社会力量参与灾害管理的空间和窗口的理解，是全过程的、多领域的，而现在这一点可能重新成为了挑战。
三、救灾做什么？
观察下图能发现，2014年民政部提出的紧急救援阶段生活救助目标是12小时内实现灾区“五个有”：有饭吃、有衣穿、有临时安全住处、有干净水喝、有医疗服务，这些是最基础的生活需求，之后还要实现有学上等等。重点是每一个需求背后都是细致的工作，比如要做到有饭吃、有衣穿，需要有人数盘点和社区一级的物资发放。而且，吃什么也是区别，干啃方便面也是饭，泡方便面也是饭，只吃米不吃菜，或者有菜有肉，这也都是饭。“有饭吃”实现到什么程度，会带来灾后生活质量和人的健康水平的区别。再比如“有临时安全住处”，除了给帐篷以外，更重要的可能还有前期把人员安全地转移出来，需要勘察到一个不会发生滑坡的地点搭建帐篷等等。而在国际上，联合国把除生命救援以外的救灾工作分成了11个领域，叫做“Clusters”，我们现在翻译成“组群系统”，其中包括交通和物流管理，包括路桥修复和仓库管理；营养，因为在很多发展中和不发达国家和地区，营养不良很常见；然后有临时住所和营地管理两个领域，包括安置区设施和服务的提供，以及秩序的维护；医疗服务；弱势人群的保护，包括老人、残障人士、妇女、儿童，还有性少数者、低种姓族群等等，对他们有一套保护措施；还有粮食；应急通讯；水和卫生；教育，也就是在灾后尽快恢复儿童的学校活动；早期恢复，包括清理废墟以及社区里的初期恢复工作，可以预备以后的恢复重建工作。我们也可以用这11个领域的框架去理解救灾要做什么。
图1:中国与国际救灾目标
我想抛出的问题是，社会组织在这些领域里能干什么？如果大家的项目和政府的工作都是发方便面、棉被、帐篷、瓶装水，那社会组织和政府做的这些工作之间是什么关系？在2013年芦山地震的时候，政府的物资逐级发放下来需要一定时间，而且有些地方道路被阻断，物资不能很快到达偏远地区，在这个时候我们的社会组织是有优势的，只要看到偏远的村组有需求却没有物资，有一些机构可以先绕到那个地方去，有一些有越野技能的救援队也可以翻山越岭，翻过滑坡体，进入到完全被隔绝的社区里面去，带出里面的信息，送进去一些最基本的物资。在2013、14年的时候尚且可以说社会组织有这个灵活精准的优势，但是在近几年，国内没有非常大型的灾害，政府调度物资的力度也越来越大，似乎这种需求就没有这么急迫了。那这个问题就凸显出来了：社会组织跟政府都在做同样的事情，同样是发帐篷和食物，那社会组织的不可替代性在哪里？我们倡导政策正视和支持的，是社会组织发挥什么样的作用？
四、为什么要专业？
在最近的文本里，“专业性”一直在受到强调。例如新华社对2017年茂县滑坡的一条报道：“在四川茂县山体垮塌灾害搜救现场，生命探测仪、边坡雷达、无人机机载激光雷达等专业设备大量使用，武警救援队、矿山搜救队、民间专业搜救队等专业力量科学搜救，各方力量在统一指挥下协同、高效救援，我国救灾力量在灾难中不断提升科学化、专业化应对能力。”新华社，《守护生命的希望——我国救灾力量不断提升专业化应对能力》，2017年7月3日这是大家理解的专业性的最典型体现，列举各种各样仪器的名称，“专业设备、专业力量”，以及协调的专业性，强调救援过程中的“科学化和专业化”。其实2008年那时对此已经有了一些讨论，但当时对于社会力量的专业性的讨论是这样的：首先是强调秩序，说大家不要一团糟的涌入进去，不能没有想过自己能干什么，不能没有想过灾区需要什么就凭着一腔的热情进去了。2013年的芦山地震，很多社会车辆把唯一的一条通往震中的路堵了20多公里，当时发出的声音就是社会救援车辆给专业救援车辆让路。在2014年同样的声音升级到了国务院办公厅，提醒大家“非专业的救灾志愿者不要到灾区去”，在最早的生命救援窗口期，先让专业的人进去干专业的事。对于秩序的强调从反面呼吁了专业性。其次是从正面讨论为什么要强调专业性，想要取得帮助灾民切实的效果，光有爱心、激情或热情是不够的，还要具体想他们到底需要什么，我们能做什么，要讨论方法。例如2008年的时候，浙商商会在倡导“从激情的过度到理性的、长期的、重建的，可以充分发挥企业力量”的救灾，以及13年广州的社会组织集体说出“我们要理性留守后方，从后方筹措资金和准备我们的社工服务”等等，这也是一个话语。第三，干救灾的社会组织的自我定位中，越来越突出的就是专业，要强调“我们是专业的”。汶川地震发生了半年以后，《社会组织救灾观察》发了一篇文章，叫《NGO，我们的意义在哪里？》。他们的压力来自于：这半年间，志愿者个体和临时攒起来的志愿者团队筹钱和行动力都非常强大，那么我们这些做NGO的，这些有固定的组织形态的组织，我们的特殊性在哪里？我们能领先于他们吗？他们问了这个问题，在文章里得出答案就是“我们有专业的技能、知识，有稳定的长期的工作机制，可以长期地发挥作用”，这是他们给自己找到区别于一般的志愿者和志愿者团队的定位。后来在09年爱德在介绍自己的菲律宾行动时，非常自然地使用了“过程是顺利而专业的”这样的陈述。“专业的”这个话语，越来越频繁地出现在社会组织自我表达和定位的话语当中，比如蓝天救援队，非常强调自己是“专业、独立的紧急救援机构”，“以专业化、国际化救援机构建设为目标的专业救援机构”。而壹基金在2014年直接宣布专业救灾是他们未来三年的发展战略。NGO用这个概念给自己做定位，并把自己区分于其他在灾害当中出现的社会团体。但是从整体上看，这样定位自己的组织又是少数。地方上的义工协会、志愿者协会、社工机构，就更少用这样的词，说救灾时我们会做专业救灾。到底你要会什么才能说自己是专业的呢？五、救灾专业性是什么？
在谈到如何做到专业救灾时，大家最常提到的是环球计划。环球计划是1997年两个国际非政府组织网络联合开发的手册，下图是2018版《环球计划人道主义宪章和人道主义响应最低标准》的内容结构。
图2：环球计划人道主义宪章和人道主义响应最低标准》的内容结构
手册里强调做紧急响应满足人类基本需求的时候，有一些最核心的原则，以及对脆弱人群进行保护的手段，然后有几个具体的技术领域，包括供水和环境卫生、食物和营养，提供住所和日常生活所需要的物资，以及卫生医疗。环球计划手册作为一个操作标准和指南，讨论这些工作的视角是比较全面的。首先它给你一个数值标准，比如说一个人一天最低的需求热量是多少，同时为了满足这个热量，他需要的各种营养的配比是多少，由此可以做相应的食物援助计划。其次它讨论到，要切实地让每一个受灾的人平等地得到这些援助的话，要处理的社会问题可能包括什么。你能确保在发放的过程中，所有的家庭都来领取了吗？是不是有一些只有妇女的单亲家庭被排除在外？或者妇女领到了物资，在走回去的路上，你能确保她不被抢走吗？你能确保在南亚地区的村长在通知领取援助的时候，低种姓的家庭有被通知到吗？被驱逐在外的性少数人群，他们能够领到吗？援助输送过去以后，怎样避免当地出现倚赖的心态呢？环球计划手册花了大量篇幅处理这种根植于社会结构、又会对社会发生影响的问题。环球计划的相关培训从2013年开始在国内推行，到现在主要是两条路径：一个是乐施会推的培训，一个是成都授渔公益引进讲师加上多个基金会和社会组织一起支持的路线，到现在培训人次达到一千，这里面包含了少量的政府工作人员。乐观地说，这一千个人已经接触过我们现在通常认为最专业的、最系统的救灾知识。而救援队方面的专业性以联合国系统里的国际搜救咨询团（INSARAG）的指南为代表，它除了讨论救援的技术，还涉及到大量组织和管理的内容。救援队还会涉及很多别的技术，比如水上搜救、绳索、洞穴等等。而且救援队非常愿意以这些技术作为根本的自我定位，尤其是穿上一身制服，操作专业装备，他们不断地在行动中强化自己是专业救援队伍这样的认同。而现在应急管理部在社会应急力量技能竞赛中也是考核这几项技术，这也就不断地强化救援队对于专业技术的认同。同时这也意味着救援队不一定熟悉救灾中的其他工作。但现实的场景是，现在活动在灾区的更多的是救援队，无论是水灾还是地震。拿地震来说，今年四川长宁地震的时候，我们统计到八十多个社会组织曾经计划或者采取了行动，其中有五十多个是救援队，其他的二三十个才是基金会和做救助的组织。而且，救援队的在地越野活动能力非常强，他们进入灾后社区的能力也就非常强，有一些机构包括基金会，会选择和救援队形成合作，救援队可能成为他们的物资发放执行方，或者是前期的社区里灾情和需求调研的伙伴。这时会需要救援队具有一定的相关知识，掌握相关的工具。不具备这种能力的话，发放物资的时候如果有发放不均，或者流程上缺失了，数字错了，或者是写报告写不全，那怎么办呢？所以这其实也对救援队所谓的专业性提出了一些新的要求。再往下稍微展开，可以给大家列举出国际上相关的标准、专业知识、工具有多少，专门做某个人群保护的，专门做监测评估的，专门做经济恢复的，专门列物资清单的，做灾后市场分析的，专门做教育的等等。我们就会发现，在救灾的时候发最简单的物资，或者是教孩子读书，给村民搭个帐篷这种事，要是往专业性上提，可以提得非常高，可以形成一套一套的标准。那我们是不是要把所有这些标准全部都学一遍，这样可以声称自己经过了什么培训，什么认证，我们是一个专业的机构？但仍然回到那句话，这样的培训和学习的密度，对一个组织能力来说是一个很大的挑战。很多草根组织很积极参与学习，但参加培训的成本对他们来说是很重的。更重要的是他们认为要实现这些标准超出了他们的能力。比如我们这段时间调研了参加过环球培训的学员，有些人认为环球计划标准在国内很难落地，是因为他们的组织不具备切实的执行这些标准的能力和资源。因为要按照标准动作来，就要做充分的前期调研，然后再进行周密的计划，这个在时间、人员能力和资金上都有要求。而他们认为自己的组织不具备这样的能力，做不到这样的专业性。六、与国际领域对照
最后我想简单对比一下，在国际上提专业化是从什么时候开始的，以及是为什么发生的。从文献来看，大概在九十年代，国际上人道主义领域开始朝向正式化、体制化和专业化的方向发展。发展契机是六七十年代以后，很多西方国家更多地把政府对其他国家的援助资金转向了非政府组织的渠道。所以七十年代左右，非政府组织开始接收到的援助资金以及预期他们输送的援助服务大幅增长，相应地这些组织的体量也大幅增长。我们现在所熟悉的无国界医生、乐施会等，都是在那个时期开始飞跃地发展出大量的员工和海外办公室等。同时，既然接收了政府的钱，政府有这个要求，组织要把这个钱管好，要有相应的文书汇报制度，要回答资金是否用对了地方的问题，这也就产生了评估援助效果的方法。一直到了90年代，波斯尼亚危机又推了一把。这场危机中，当地因为武装冲突住进难民营的人很多，当时的援助机构也提供了很好的服务，很有秩序，营养状况也很好。但是炸弹一轰，难民营里的人全死了。这个时期很多一国之内的武装冲突也在增加。这个时候，这些人道主义机构开始问自己，我们做这些援助到底有什么意义？人道主义危机的根源并没有解决，我们的援助可能白做，那我们能不能去解决根源？这个时候部分人道主义机构开始把工作方向拓展到面向政府的倡导和游说，尝试解决一些根源问题，尝试开始和更多领域的机构对话和合作。就是在这个时期开发出了环球计划标准，《国际红十字与红新月运动与NGO参与灾害救济的行为准则》也是在这个阶段制定的，其中一个重点就是要让人道主义援助更加负责任，在各个环节避免被政治势力利用。以机构规模扩大、质量标准出现以及文书汇报制度成型为指标，国际人道主义开始成为一个紧密相连的领域。到2005年左右，联合国开始推动人道主义改革，这时这个领域已经非常制度化了。以上姑且可以算是一个专业化历程。我们又留意到最近这几年，这个领域开始做一个反思，他们开始意识到这个领域所用的工作方法和思路，都是基于欧美国家的战争和灾害应对经验的；这种情况下给的援助、物资，工作中沟通的方式，是不是适合于这些发展中和不发达国家，是不是适合于他们的文化，是不是真正满足他们的需要？于是开始了援助本地化的倡导方向，倡导更多地把资金直接交给受灾本地的组织，和受灾的人群直接商量，倚赖他们的本土知识和经验。这样，又对之前西方大型机构所代表的“专业性”进行了一次反动。国际上这个从专业化到本地化的历程也许可以启发我们想：救灾中的社会力量包不包括受灾的人本身？救灾专业性，或者专业的、好的救灾行动，由谁来判定？
谭花 [爱德基金会灾害管理与社区发展项目主任]：
我想用一个爱德基金会的案例向大家介绍社会组织救灾的专业性，但是一个很小的案例，我把这个它比成在一个螺蛳壳里做道场。2019年夏天，安徽发生了一次水灾，于是我们在当地做了一次物资发放，但我们救灾团队一直在考虑，政府也在发物资，我们发的物资品类也没有太大的区别，能发的东西也就那么多，我们该如何做？有一个背景是我们现在在平台上交救灾项目书，或向资方交项目申请的时，一般都会带一句“按照需要进行预算调整”的话，留一点空间，以期待紧急救援阶段过去以后，可能还会有一点钱用来做灾后恢复和重建的工作。但是因为有向公众反馈的需求，所以物资发放是在灾害发生后的至少一个星期以内不得不做的一件事情，是在现有资源框架下面我们唯一能写的项目书。政府的响应能力和群众的防风险能力是不断提升的，但我们的资金渠道由于公众的整体意识以及社会组织整体的发展阶段，是有限制的。我们当时写项目申请书前做了一个预调研，考虑政府一定会发放大米、棉被等物资，我们决定差异化地处理：只发清洁和卫生用品，并选取了17种物资。但到了具体实施阶段，我们犹豫老百姓到底需不需要这些东西呢？是所有的东西都需要呢？还是需要其中一个东西呢？虽然我们已经没有办法跨出预算框架了，但我们觉得还是可以尝试一下。这个尝试选取的地点是在六安市的一个村民小组，一共有49户村民。我们的方法是把村民代表都喊过来，讨论一下他们需不需要这样的物资，请他们自主选择清洁用品。我们也做了一个设定，除了这里面的17种之外，村民可以另外再写两样，比如有的人可能想要电饭煲；如果人数多的话，我们就调整。具体的工具是一些不同颜色、不同形状用于做参与式活动的卡片纸，现场展示在当地市场采购的这17种样品。实际到场40户村民，因为当时有一些村民不在家，或者时间不太合适。我们把编号后的49份物品和价格清单发给了来现场的每一户，他们可以在上面勾画；我们又在电脑里面放了49份电子表格，等他们选择完成之后，我们来帮助他们一起核对总价。在这之前会跟他们介绍一下我们为什么来这里做这样的事情，为什么是清洁用品而不是其他的东西；再介绍规则：你们可以选择其中的一样、几样或者全选，可以再加两样，但是总价不超过400块钱，上下浮动不超过5块钱。然后他们拿着样品就这样去选，最后进行数据统计，统计以后再进行采购。最后我们发现，有几样物品是非常不受欢迎的，比如花露水、牙膏、消毒液、刷子；而洗衣皂、肥皂和洗洁精，选的人是最多的，可能有的人又需要一两个整理箱。采购是完全按照这四十几户想要的清单而进行的，这是一个实验性的活动，我们没有办法进入到每个村民小组做这样的活动，但我们把选的特别少的物品去掉后，在安徽其他村里发了调整过的卫生箱。回来以后我们也讨论，我们做这个事情到底有什么意义？在螺蛳壳里面这样做，我们不能跳出既有框架采购，选来选去还是清洁卫生用品，但我想我们至少尽量地回应了他们最实际的一些需求，去掉了他们不想要的东西，相对应的是减少了资源的浪费，并且为我们以后的工作提供了参考。而我们更关注的是村庄治理的问题。物资发放是很简单的事情，但除了有多少人参与、有没有自主选择权以外，我们还关注怎样通过物资发放融入村庄治理的一些元素。首先我们发现这个自主选择的过程也对家庭沟通和协作有一些作用；其次，如果是标准化的卫生箱，分装工作也是标准化的，但是对于个性化的卫生箱，村庄可以在分装工作中做很多的协作；第三是在村里的信息公开，我们一开始对村民的整体介绍，这就是一个信息公开的过程，接下来还有村民意见和建议的表达之类。我觉得跟村庄治理相关的潜在价值，至少能够表现在这几个直观的方面。村庄治理是一个非常大的话题，我们没有办法通过一项这样的活动，达到非常好的村庄治理目标，也不能说通过这样一次活动，就能够形成一套模式和模型。至少我们觉得做这样的物资发放，至少对于这个小组的村民来说，他们的反馈还是比较积极的，他们觉得首先发的都是他们需要的东西，其次他们觉得能够选择自己要的东西挺开心的，整个过程也比较顺利，最重要的是这是社会组织有别于政府救灾的尝试。
我们讨论救灾专业性影响的时候，必须从不同的层面去讨论，首先就是要画一个大的框架：公众、政府、社会组织或者社会力量，这几个主体之间互相是什么关系，同一类主体之间内部是什么关系？除此以外救灾专业的体系是什么。技术是什么，是另外一个框架。我觉得要把刚才诗凌讲的内容放在一个有层次的框架里面思考，但是这些层次之间是有关联的。在我的角度看来，从08年到现在，公众一直不觉得救灾这件事情需要什么专业性，所以公众也不关心救灾组织是否专业专不专业这件事情。公众理解中，灾民需要东西，我们捐钱，你们买东西送给他们就完了，要什么专业性？这是很简单，很朴素的认知。当他们自己操作救灾物资的时候，他们的做法，就是他们自己觉得我们这些救灾组织该有的做法。如果我们的做法和他们的期望不一样，他们就会对我们产生质疑。所以当社会组织谈论救灾专业性问题时，公众看来那就是一个拿来骗钱的假把式，而且当政府人员不是救灾领域专业人员时，他的观点和老百姓没有太大的差异。大家会认为身穿制服的救援队员拿着专业设备在废墟中操作是专业性的标准体现。而在救灾过程中，救灾工作的专业性是以完全不同的方式实现的。这些工作不论是在理论还是实操中都有其独特的复杂性，但其专业性是隐形的，不被大众所认知，自然也不容易被认同。我认为公众对于救灾专业化的认知自08年以来没有太大改变，甚至在倒退，更多人依然认为救灾就只是用钱买物资再发放的过程。第三个观点就是，我们公益救灾行业里所剩的人已经不多了。这几年我们自己分析过，结构性、专业性、技术的熟练性，这批人从08年到现在没有什么太大的变故，坚持下来的人基本上都有多年的从业经验，也取得了专业性、协作能力上的进步，但是总体来看我们的力量是在急剧的减少。像近两年的洪灾、地震，当政府的工作出现了一个空档的时候，专业社会组织的服务是没有办法覆盖的。我们在16年河北洪灾的时候，眼睁睁看着老百姓拿着瓢分米，一家分几瓢，这种情况发生在2016年我们觉得是一种倒退，这是08年才会出现的情况，但当时我们社会组织的物资，确确实实没法儿满足整个灾区，就那么大的一片山区，老百姓吃饭的需求我们解决不了。这种力量衰退的危机一直延续到今年，应该是我们喊出一个口号的时候了，我们这个行业的必要性在哪儿？政府觉得我们可有可无，如果我们自己连自己的专业性说不清楚的话，我们存在的意义是什么？它不会再有稳定的资源来源，不会再有新鲜的血液补充，也不会有人认同你的工作。如果大家都不知道我们在做什么，那我们做这个事情的意义到底在哪儿？所以我觉得社会组织必须要看清现实，我们必须认识到我们号称要做的事情和真正想要做的东西中间的差距，那就涉及到救灾这个专业性到底是为谁，由谁来决定。这个问题在国际圈层里面有一个固定答案，因为他们的专业性是建立在他们最终目标理性的基础上面。因为先有的目标理性，在目标理性上面一步步发展出他的专业性体系，所以他们在目的性上是非常明确的。国际人道援助的发展也是沿着这条主线走的，大家越来越从这个政治性的目的回顾到人道援助的目的，就是说我们最终要以受灾的，或者说受到危机影响的人和社区的需求出发做工作。这个在国际的领域里面是一个最基本的，也是衡量行业作为正不正确，所有的好和不好的标准。从这个基础上延伸出了质量与责信体系。（联合国工作是偏向于横向的跨部门的管理，它是另外一个协调性的提升）。这里面的专业性是什么呢？它虽然复杂，但是其各方面的分解、定位，都是非常清晰和明确的。从2017年开始，就用核心人道标准（CHS）衡量所有的这个行业里面的专业组织的工作到底合不合理，到不到位。谁来衡量呢？它是三个角度来衡量：受助人、同侪评价、机构内评价。回顾到最根本的一个问题，救灾最根本的问题就是解决供和需的问题。需求这个事不那么简单，灾民觉得他需要什么，他实际上需要什么，不一定是一致的。刚才谭老师说的案例里，有些东西我们觉得他需要，但是他自己觉得不需要，比如说那个刷子被去掉了，其实很多家庭是需要刷子的，也许他不是不需要刷子，他可能需要一个更大的刷子。在那么短的时间里，我们怎么理解这个需求？还有消毒水，他们觉得性价比太低了，但是水灾过后，家里一定的消毒还是需要的，但是消毒他自己能不能做，会不会用？又是一个问题。包括奶粉需不需要、卫生巾需不需要，这些问题在灾区都是很复杂的，所以光这个需求就具备复杂性。我们号称专业，就是说我们要比一般人更清楚的理解老百姓的需求。但是对于老百姓来说，对于公众来讲，公众要考虑的是你猜我知不知道灾民需要什么，这个问题就更复杂了。
我想讲几个作为学术机构里独立研究人员的观点。虽然近十年来我一直在做灾害方面的研究，但客观来说我并不认为灾害是一个最主要的社会议题。从统计数据看，灾害不管是对于人还是对于经济的影响，都在逐年减少，当然这种现象的发生是基于很多在座的人做出的贡献，以及政府、行业做出的巨大努力，但它的确会比当前社会中很多文化冲突，经济问题要小得多。这也是为什么这些年好像没有新鲜的血液补充进来，在座的还是很多年前在做这件事情的人。因为救灾的行为由重大的事件催生，在十一年前我们有重大的事件，这些年没有重大的事件，没有形成那种冲击，就没有那些行为，当然也包括一些机制的问题。所以现在国际体系为什么要把巴黎协议和可持续发展目标结合起来，也是因为单个目标很影响有限，只有把这些目标结合起来，大家才更容易去接受。我相信对于NGO也是这样的，当你把这些目标结合起来的时候，可能更容易获得捐赠，也更容易获得认可。第二个就是中国的NGO的问题。我个人认为国际NGO的东西可以借鉴，但是中国实在太特别了，中国有一个不同于其他国家的社会治理特点。我们是一个典型的大政府国家，不管是对比西方发达国家，还是东南亚一些发展中国家，我们不是一个轨道。大政府的特点就使得它要最小化管理成本，它有那么多的责任去承担，有这么多的管理去做，所以它一定希望用最小的管理成本达到最好的管理效果。政府之所以把救灾的社会力量的标准定高，是为了避免管理社会组织的成本比直接救灾的成本大，从宏观的管理角度这很有道理。所以NGO参与救灾能做什么，是我们必须要面对的问题。我现在理解的是，国家从宏观层面上在每个领域都在推行很多举措，能力都变得更强，我们能看到中国在减灾能力上面进步是非常大的，可是面铺得这么大，政府承包所有的事情，是不可能的。社会越发展，精细化程度就要求越高，于是弥补政府在精细化管理上面不足的事情就应该成为NGO应做的事。精细化管理不足方面，包括两方面：一是我们能不能更好的去应对特殊人群，比如老人、孕妇、哺乳期妇女。政府在铺大面的同时，很难去应对很具体的小的东西，它付不起这个成本，那么NGO在这里就有意义，把这些精细化的事情做好非常有价值；另外一件事是，政府不能做好的是长期的持续性的救灾或减灾工作，他们有投资，但显然是不够的。如果说NGO在长期投入救灾减灾工作上能够有所支持，他们一定是欢迎的，而且这也是非常有意义的。这就连接到NGO的专业性的问题，其实从研究的角度说，我觉得NGO就是应该专业化。专业化的意义对于我来说，就是使系统的活动更加地有序。政府希望看到这个系统是有序的，是可预期的。一个是它对你的行为有所预期，比如说你专业做某一方面的救助工作，你的救助是有一定标准的，它会知道你做这件事可以达到什么要求。同时，专业化意味着效果，我知道大的基金会会有效果评估，但我不知道我国的大多数NGO是否有效果管理的评估，因为这都是有管理成本的。所谓的专业化，就是你知道可以专攻某一个领域精细化的知识工作，你的工作是有序的、可预期的。另外我还想再补充一个我理解为什么NGO要有专业性。其实对我一个公民来说，NGO也好，政府也好，他们都是公共资源的分配者。公共资源就这么多，我纳了税，政府帮我我分配了资源，他去做一些他做的事情；我的捐助也是一些公共资源，可能是一些NGO帮我做了资源分配。而我其实根本不在乎是谁帮我做了资源分配，我在乎的是谁的效果好。如果京东说他可以帮我把物资送到灾区，我就觉得不错，可能要比给NGO还要更靠谱一些。从系统的角度来说，除非NGO有非常可信的资讯，这个地方缺什么东西，现在的缺口是多大，我可以从这里面选择一些东西去买、去送，否则我为什么要通过NGO呢？那么如何让这个NGO变得更加专业，我觉得NGO之间的协作，以及NGO和其他的一些专业机构的协作，会变得非常的重要。因为中国这种大政府，除了像少数被政府认可的大的NGO以外，其他NGO都很小，很小的机构无法承担专业化的成本，但是他们可以跟科研机构进行合作，这个是完全可行的事情。比如我们在做大数据的项目，我们有高分影像的数据，有行业部门的数据，还有很多媒体社交上面的数据，可以通过社交媒体的数据来修订行业部门给我的粗精度的灾害的快速信息，这里面有很多细节的技术问题。这个项目还需要提供灾区需求信息，目前我们这些数据准备给应急管理部，给国家减灾中心，但其实我们这些数据为什么不能给NGO呢，这不就是合作吗？都说NGO机构要专业性，其实专业性有很多种方式获取。我想说最后一点，我认为现在的国家在精细化管理水平上是需要提升的，NGO可以做很多事后应急救灾的工作，在前端的工作其实是有大量的空间的，我当然理解一个事件发生，特别是重要的灾害发生以后，NGO去救灾可以获得很多的可适性，这些可适性可能也会帮助他们获取资源。但是从另外一个角度上来说，我觉得减轻风险这件事情，的确可以获得更多的认可，相信很多的NGO工作者也很好的理解这个的重要性，我觉得在这个里面有很多大量的工作值得NGO去投入，这里面也会有非常多的专业化的问题，都是我们的NGO可以努力的一个方向。
听众A：今天最主要的是社会力量对救灾的参与，我想讲一下社区方面。其实我国整个社区在快速的发展，2017年有一个文件要求所有的城市社区有10个居民组织，农村社区有5个居民组织，这些是社区基层的网络化。这些组织基本就是社区能够有融入性的群体，政府再进行组织化，它也是社会治理很核心的板块。与此同时，整个社会基础也发生了巨大的变化，08年3G还没有，现在已经在推广5G，居民可以在抖音等直播中，快速的获得信息。很多大批量的网红直播，可以短时间的把认知和信息分享给大家。救灾的专业知识很多都是概念性的认知，我们可以通过社区网络、媒体网络的力量进行传播，我们可以将专业传递，已经有了大量的预防和培育，如今我们绝不能忽视这些网络的力量。
郝南：救灾专业性，实际上并不是社区组织能够快速培养而具备的一种能力，因为救灾专业性背后，是需要大量的积累、训练，它是一个过程。你培养一个专业的救灾人员，所需要花费的时间和成本，几乎相当于培养一个医学生。所以在这种情况下，我们想在每个社区里面培养一个专业的救灾人员，是绝不可能实现的。所以我们谈救灾专业性，如果要跟某个社会领域类做类比的时候，它是一个绝对的专业的许可领域，而不是一个能在社区里培养具备的东西。它需要大量隐性的积累，所以我们也许可能会理解多方博弈造成的一些看似简单的东西，为什么产生复杂性，需要专业手段对应的缘由。
徐诗凌：我个人的想法，过于的强调救灾专业性，甚至用七八年的时间培养医学生的类比并不利于你更好的跟公众去讲这个事是专业的。这个领域没有技术是一个事情，把门槛定的过高也是一个事情，它会挡住了很多人，导致专业救灾就这一小圈人，就这一小圈精英了。但是你在需要大规模动员的时候，你们自己也需要大量的公众资源来汇聚，来更有效的达到你们的使命，满足灾民的需求的时候，至少从策略上来说，我不认为把这个专业门槛树的过高是好的。
郝南：对，那是不同的地方，我们在媒体上可以跟大家讲救灾专业性是什么，大家可以干什么，但当我们关起门来专业学术研讨的时候，我们必须指出这个专业性，它具体是怎么个专业性。
杨赛霓：降低专业性要求还可以是你有足够多的工具，这个人本身不需要特别的专业，他只要能够明白这个工具是怎么回事儿，怎么用这个工具，而你让一些更加专业的人去提供这个工具，这也是种阶梯式的方式。
郝南：但是如果降低专业门槛的话，就导致他不会支持比他更专业的，他不认可这个专业性，他就会自己去干了。
听众B：
我是想问一下爱德的谭老师，刚才介绍爱德从需求出发的案例，我们可以做一些这样的实验，但是作为我们很多年经验的基金会来说，我们进入救灾的时候，可能不会有那么多的时间去做调研，而会以我们已有的专业的经验，或者积累的实践经验，可能把一些项目直接投放到灾区，这个思路或者说这种投放的机制，能大体说一下吗？
谭花：
正常情况下基金会特别是第一、第二批的物资，到底是采购什么样的物资，都是通过一定经验积累的得出的。其实在机构内部的心里面，是有一个预判的。什么样的灾害，什么样的地区，根据它的经济能力，当地的一个经济水平，当地相关的一些背景信息、环境之类的，大概能够预判包括当地政府的一个响应能力，可以预判出一到两天内差什么样的东西，三到五天内差什么样的东西。然后再稍微结合一下，比如说灾情研判的信息，包括合作网络，我们可能会也一些政府的合作伙伴的网络，也有可能粗略的询问在当地的人。
听众B：
这是基于紧急救援阶段，如果结合到过度安置，到灾后重建呢？可能会结合基金会的项目投放进去吗？
谭花：
看资源，不一定，因为现在国内很多基金会至少爱德基金会，很少有一个相对比较自由的基金池。爱德的项目基本上就是一个箩卜一个坑，这个项目是定在哪个地方、哪个区域，来做一个什么样的事情，是非常详细的，当项目方案出去以后，资方才会给你钱。这就限制了你一旦决定这个地方不管是灾后重建阶段也好，还是说其他，就爱德而言，很难去匹配其他的资源放到这个项目里面。
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